Peter Hacks Seite

Von Napoleon gibt es einen Witz: Mitten in einer Schlacht kommt ein vorgeschobener Franctireur zu ihm und meldet, dass man den gegnerischen Feldherren im Visier habe und jederzeit abschießen könne. „Schreckliche Vorstellung!“, entgegnet Napoleon entsetzt. „Wie soll ich denn dann die Bataille gewinnen? Heerführer haben weiß Gott wichtigeres zu tun, als aufeinander zu schießen!“

Alban Nikolai Herbst wurde „eine der Führungsfiguren der literarischen Postmoderne“ genannt. Zwar hat noch niemand André Thiele „eine der Führungsfiguren der literarischen Vormoderne“ genannt, aber es gibt gewisse Momente, da hätte er nichts dagegen, wenn es geschähe. Beide Herren vertreten also ziemlich entgegengesetzte Positionen im Spektrum der geistig-literarischen Möglichkeiten. In einem kurzen, heftigen Austausch fochten sie 2007 gegeneinander, begannen aber auch, einander zu lesen. Auf Vermittlung des Redakteurs Ulrich Faure trafen sie sich auf der Frankfurter Buchmesse 2009 persönlich und entdeckten kurz darauf, dass sie eine heimliche Liebe teilen: Die zu Wolf von Niebelschütz.

Beide beschlossen, sich an Napoleons Vorschlag zu halten und statt aufeinander zu schießen lieber ein Gespräch zu führen;  zum Verhältnis von Klassik und Romantik, zu Konservativität und Moderne, zu Wolf von Niebelschütz und Peter Hacks; zu allem, bloß nicht zu Autos.

Das Gespräch wird parallel auf dem Weblog Die Dschungel. Anderswelt und hier auf der Peter Hacks Seite veröffentlicht.

André Thiele Während eines netten Beisammenseins wurde ich neulich gefragt, was der Unterschied zwischen Moderne und Postmoderne sei. Ich dachte nach, kam aber auf keinen vernünftigen Gedanken. Nur, irgendetwas musste ich ja sagen, also erwiderte ich: „Die Moderne zerfällt in drei Phasen. Die frühe Niedergangsphase, diese nennen wir die Romantik; die mittlere Niedergangsphase, diese nennen wir die Moderne; und die späte Niedergangsphase, diese nennen wir die Postmoderne. Die Romantik heißt so, weil sie besonders langweilige Romane hervorbringt. Die Moderne heißt so, weil sie schwer in Mode war. Die Postmoderne heißt so, weil sie nicht mehr mit der Post, sondern mit dem Internet verbreitet wird; Kenner nennen die neueste Form der Moderne deswegen auch die Elektropostmoderne. Wären ihre Betreiber nicht entlang der Zeitachse gestorben, gäbe es keine soliden Kriterien, anhand derer man die verschiedenen Phasen der Moderne auseinanderhalten könnte. Die Geisteshaltung zum Beispiel von E. T. A. Hoffmann und Franz Kafka ist dieselbe, einmal mit, einmal ohne Feen; einmal mit, einmal ohne Schnaps. Die Konstanten aller Formen der Moderne sind in der Ästhetik die Ablehnung des Allgemeinen, in der Politik die Angst vor dem Staat und in der Theorie die Flucht vor dem System. Die wahrscheinlich zutreffende Definition lautet: Moderne ist das, was modern gesinnte Menschen tun. Modern gesinnt ist ein Mensch, der, wenn ihm übel zumute ist, der Welt die Schuld gibt.“ Sie sehen, es war ein fröhlicher Abend.  - Hätten Sie eine bessere Antwort auf die Frage gewusst?

Alban Nikolai Herbst Nicht nur ich teile mit Ihnen die Freude an Wolf v. Niebelschützens Büchern, auch Walter Boehlich, wir könnten seufzen „ausgerechnet“, hat sie geliebt und ihren Rang ganz unabhängig davon zum Ausdruck gebracht, daß er die bürgerliche Literatur in einer seinerzeit berühmten Einlassung so totsagte, wie wir unterdessen wissen, daß sie’s ist - als ein übers Entertainment hinausgehendes Medium von Kunst nämlich. Nun sagte Boehlich freilich die bürgerliche Literaturkritik tot, die doch gerade in der Zeit noch Hochstände feierte, bevor sie, wie so vieles andere, wie das meiste, in den Pop ging. So sehr ich nun meinerseits auch den Hang zu Bonmots mit Ihnen teile - im Zweifel für die Idee - und so schön Ihr Bonmot zur Moderne auch zweifelsfrei ist - ich kann die Idee genießen -, so greift es doch inhaltlich kurz. Allein „modisch“ und „modern“ zusammenzunehmen, krankt vor allem daran, daß, was modern war, ist, sei, nun gerade seit Ende der Aufklärung, aber imgrunde schon davor, eben n i e Mode gewesen ist; vielmehr ist ästhetische Mode nach wie vor dasjenige, was ich ein tönendes Biedermeier nenne; Ausbrüche daraus, freilich, gab es; sie waren vor allem jugendlich, jugendbewegt, waren auf politische Veränderung gerichtet, waren Revolte und Aufbruch und kündeten in jedem Fall davon, daß etwas zuende gegangen sei oder zuende gehen werde. Die Moderne ist, anders als die Klassik (unscharfer Begriff, ich verwende ihn regulativ: s o ist er brauchbar), auf Emanzipation focussiert; was in der Moderne, zu der ich m i t Ihnen die Romantik zähle, niedergeht, ist das falsche Weltbild einer prästabil(isiert)en Harmonie. In die Stelle einer von „Gott“ oder Systemen eingerichteten Weltverfassung, die dem Hungernden so bleibenden Status, ja Wert und Notwendigkeit gab wie dem im Luxus stolzierenden Fürsten, schiebt sich der Prozeß. Ihr kluger Bonaparte, nachdem ohnedies einmal alles umgeworfen war, stellte sich ihm voran und schrieb die Karte der seinerzeit bedeutenden westlichen Welt kurzerhand und radikal um, bis man ihn per Festsetzung stoppte. Der Prozeß selber, bekanntlich, lief weiter; es wäre ein falsches Wunder gewesen, hätten die Künste davon nicht Zeugnis gezollt. Vielmehr liefen sie den Prozessen voran, schon während der Klassik, ausgerechnet bei Goethe, nicht freilich im Volk, das für Mode doch zuständig ist, sondern in den Auseinandersetzungen der Künste untereinander. Das Volk machte Werthers Weinerlichkeiten mit, aber auch da nur jene, die Zeit für so etwas hatten. Was Sie Moderne nennen, kann schon deshalb nicht Mode sein und ist es deshalb auch nie gewesen. Vergessen Sie nicht, daß zur Moderne spätestens seit der heute „klassisch“ genannten Moderne (in der Musikgeschichte wird sogar von einer Zweiten Wiener Klassik gesprochen, und zurecht) aufs engste der Begriff Avantgarde gehört, der wiederum militärsprachliches Idiom ist. Was die junge Bundesrepublik Deutschland zu einer Abteilung ihrer jungen Bundeswehr gemacht hat, Pioniere, wurde für die DDR sogar Begriff der Jugendorganisation. Pioniere sind Vorstoßtruppen.

Soweit nur eben zur Geschichte. Weiters wäre - ebenfalls regulativ - das Widerspruchspaar Antike ./. Moderne in die Betrachtung hineinzuassoziieren; das wäre für Niebelschütz wichtig. Wir sollten uns auch klar darüber werden, daß der in die Macht gekommene Warenhandel selbstverständlich schon früh versucht hat, seinerseits zu einer von Gott gewollten Ordnung, also ebenfalls klassisch zu werden; dafür steht der Biedermeier, der aber ja eng mit der Romantik koaliert ist, einer Romantik des Kitsches, gegen deren von Ihnen beklagten langweiligen Bücher eine dunkle Romantik aufstand, alles andere als langweilig, quer durch die Genres, von Verlaine über Baudelaire; einige davon sind dann sogar Teil des Volksbewußtseins geworden: denken Sie an Abraham Stokers Dracula, der sehr genau den Finger auf die untergründig wirkenden Strukturen legt. Daß etwas anderes den menschlichen Weltlauf bestimmt als ein prästabiliertes System, wußte bereits Richard Wagner, mit dem 1865 der Begriff des Unbewußten zu sich findet, bevor ihn Sigmund Freud zu Ende der Ersten Bürgerlichen Klassik als Triebmotor nahezu jeder menschlichen Entwicklung auszuloten unternimmt. Ich möchte Ihnen insofern gerne entgegenhalten, daß die Moderne ganz sicher einen Niedergang beschreibt, aber nicht den ihren, sondern den der Klassik, die sich als nicht nur unangemessen, sondern als rundherum falsch decouvriert hat. Falsch bedeutet hier nicht nur, daß etwas nicht oder nicht mehr gültige Voraussetzungen habe, sondern daß es Unrecht, ja Verbrechen sei – ein Verbrechen am Menschen ganz so, wie die von Ihrem so geliebten Peter Hacks geliebte DDR es rundum gewesen ist. Das geht nieder. Die Moderne hingegen bricht auf. Die Postmoderne - dort, wo sie nicht restaurativ ist - hat das als Erbe aufgenommen und täte gut daran, es sich selbst vor Augen zu halten, um nicht ihrerseits von einer neuen „klassischen“ Bewegung der Verdinglichung entstachelt zu werden. Aber dazu vielleicht später.

Der Vater der Moderne ist Prometheus. Wenn Sie sich einmal vorstellen möchten, es habe Niebelschützens Reichsgraf Weissenstein mich zum Sohn gehabt, dann erahnen Sie ungefähr, was ich zu tun hätte, wollte ich August Goethes „Schicksal“ nicht teilen: nicht nämlich „der Welt“ (dem Vater) die Schuld geben, sondern die Welt – ändern. Den Vater töten.

André Thiele Und wenn er lebend noch zu etwas Nutze wäre, der Vater? Denn das ist doch das, was jeder Sohn aus bloß biologischen Gegebenheiten denkt: dass Vati unnütz ist und weg soll. Das ist sozusagen die prästabilierte Harmonie des Jungseins, zu glauben, man sei per se wichtiger. Es ist aber auf eine sehr eigene Weise jeder Vater wichtiger als jeder Sohn. Habent sua Vater, möchte man sagen. In dem Moment, in dem er erkennt, wie wichtig der Vater ist, wird der Sohn wert, den Vater, wie Sie sagen, zu töten; aber dann tut ers nicht mehr.

Prometheus, der Elvis Presley der Antike, gibt es denn einen langweiligeren unter all den langweiligen Göttern? So sehr wir in der Pflicht sind, die Antike zu kennen und zu schätzen, ihre Theologie war nun wirklich hohl. Es ist verständlich, dass Thomas von Aquin angesichts der Zustände auf dem Parnassos keinen Unterschied zwischen „Heide“ und „Idiot“ macht. Ich stimme Ihnen aber in jedem Falle zu, die Moderne nimmt das Alte nicht mehr als Prüfstein des Neuen, sondern beweist das Neue durch das Töten des Alten. Für die Moderne soll das Neue qua Neusein dem Alten vorzuziehen sein. Die Klassik hält dem Samba von Bewegung, Revolte und Aufbruch indes in aller Gelassenheit zwei Maximen entgegen: „Das zu Ändernde werde geändert.“ „Wahr ist, was zutrifft.“ - Wenn ein Anhänger der Klassik von einem ungebetenen Prometheus belästigt wird, dann hat der für diesen einen simplen Hinweis parat: „Stellen sie sich gefälligst hinten an!“ Ich finde deswegen auch, dass Sie dem Pop gegenüber ungerecht sind. Pop, das ist tönende Moderne. Pop, das ist Prometheus am Synthesizer.

Sie sehen, wir haben schon jetzt ein Gespräch, das es wert ist: Zwei reden zueinander, höchst beteiligt und gewillt, keiner versteht auch nur im Ansatz, was der andere sagt, der Spaß ist erheblich und hinterher sind alle klüger.

Sie verwenden das Wort Emanzipation als sei Emanzipation ein Ideal. Aber man muss doch fragen, Emanzipation wovon? Von der Wahrheit zum Beispiel?, von der Folgerichtigkeit?, von der Nächstenliebe? Emanzipation von der Emanzipation, das wäre mal ein interessantes Thema. Die Klassik ist in diesen Fragen wesentlich weniger statisch, als Sie zu denken scheinen. Sie strebt nach Kritik im Sinne Kants, nach dem umfassenden Verstehen einer Sache in all ihren Aspekten. Emanzipation von der Einseitigkeit, das ist Klassik. Das mag altväterlich wirken, aber es ist es nicht; das Altväterliche lobt das Alte, weil es das Alte ist, und ist damit nur die Umkehrung der Haltung der Moderne, die das Neue lobt, weil es das Neue ist. Die Klassik lobt das, was das Bessere ist. Epoche und Herkunft spielen für sie dabei keine Rolle. Sie kennt insofern, Hegel und Nietzsche zum Trotze, keine Zeitgebundenheit, wenigstens in ihrer Haltung nicht.

Napoleons von Ihnen „Prozeß“ genannte Politik war auf ein Ziel in Raum und Zeit gerichtet. Ohne dieses Ziel war sie bedeutungslos. Und es war dieses Ziel tatsächlich die Herstellung einer Harmonie. Jede Harmonie ist ein System, anders kriegt man die nicht. Harmonie im Politischen ist nichts anderes als das System der Praxis des Allgemeinen. Das ist, was die Klassik im Politischen will; wobei ihre Anhänger oft und gern dem subjektiven Laster fröhnen, von Politik nicht viel zu halten. Klassik und Konservatismus zum Beispiel unterscheiden sich in der einen zentralen Frage, der nach dem Staat. Konservative sind hier tief gespalten; die Anhänger der Klassik halten den Staat für die Bühne, auf der die Frage nach dem Gesamt entschieden wird, und bejahen ihn darum um seiner selbst willen; die Romantiker verneinen ihn aus genau denselben Gründen, denn sie wollen, dass nur der Einzelne und das Seine vulgo sein Eigentum eine Bühne finden sollen.

Sie beschreiben eine Regel, der historisch immer und immer wieder bestätigt wird: Nachdem ohnedies einmal alles umgeworfen ist, stellt sich einer dem Vorgang voran, hebt auf, was aufzuheben ist, und schreibt den neuen Zustand der Weltkarte ein, bis er festgesetzt wird. Das, was die Dinge umwirft, ist entweder eine Revolution, eine von oben oder von unten, meistens ersteres, oder, seit neuestem, ein Weltkrieg. Und damit sind wir wieder bei unserem gemeinsamen Freund Wolf von Niebelschütz: Der hat, wem sage ich das, während und nach dem Zweiten Weltkrieg zwei Romane vorgelegt, „Die Kinder der Finsternis“, im 12. Jahrhundert spielend, und „Der blaue Kammerherr“, im 18. Jahrhundert spielend. Es sind im Grunde zwei Teile eines Gesamtwerks, das man nennen könnte „Roman der Staatskunst“, wäre der Titel nicht von Ludwig Reiners okkupiert. „Die Kinder der Finsternis“ sagt uns, wie ein neuer Staat gemacht wird, man könnte den auch nennen den Richelieu-, Robespierre- oder Lenin-Roman; „Der blaue Kammerherr“ sagt uns, wie ein Staat Dauer bekommt, man könnte den auch nennen den Friedrich-, Napoleon- oder Bismarck-Roman.

Was ich unbedingt mit Ihnen teile, das ist der Abscheu vor der Weltgeschichte. Ich weiß nicht, ob ich Ihre Beispiele für Verbrechen am Menschen stehen lassen würde, aber I get the drift. Meine Sorge ist nur, dass Abscheu nichts besser macht. Die Weltgeschichte, soweit ich sie verstanden habe, hat sich von Abscheu noch nie beeindruckt gezeigt.

Alban Nikolai Herbst Ich habe keinen Abscheu vor der Weltgeschichte.

Davon aber abgesehen ist mir zweierlei, lieber André Thiele, bei Ihren Einlassungen unklar. Zum einen, woher nehmen Sie die Gewißheit, das „Moderne” lege es rein darauf an, das „Alte” zu überwinden, zumal inwiefern ausgerechnet i c h das verträte? Tatsächlich fühle ich mich dem Alten sehr viel weitergehend verbunden und spüre das Alte durchs Neue geradezu massiv hindurch weiterwirken, als irgend ein Klassiker dies so zugestehen würde. Macht denn nicht die Klassik, gerade sie, vor dem Alten erschauernd Halt, wo es sich in die Bilder prästabiler Harmonien nicht fügen mag? In seiner durchweg kritischen Auseinandersetzung mit meinem ANDERSWELT-Zyklus hat mir der ausgesprochen kluge Heinz-Peter Preusser unter Bezug auf Christa Wolfs Umschreibungen eine geradezu korrekturrücknehmende Korrektur der Mythen vorgehalten, und er hat recht damit: Tatsächlich sehe ich, geradezu schicksalhaft, in sehr vielem scheinbar Neuen die gespitzten Hörner der Alten drohen; mein Problem mit der „Klassik” ist ein völlig anderes als dasjenige, das Sie den von Ihnen so verstandenen „Modernen” zuschreiben: Insofern widerspreche ich Ihnen prinzipiell darin, daß das Neue sich durchs Töten des Alten beweise. Ganz das Gegenteil ist der Fall. Das Neue setzt das Alte gerade in Kraft, aber es greift zeitlich weit hinter die Klassik zurück. Daß wahr sei, was zutreffe, ist dabei nichts als eine billige Tautologie; es kommt dabei so wenig eine wahre Aussage heraus, wie Ihr Statement auch nur in Spuren richtig ist, der Pop sei tönende Moderne: Er gerade ist ein Rekurs auf die Klassik, tonaler Rekurs, die Klänge sind lauter abgelegte Bastarde und haben mit Moderne nun überhaupt nichts zu tun, fallen weit hinter Wagner zurück, ohne doch auch wenigstens klanglich mit Bach gleichzuziehen; von kompositorischer Konstruktion will ich dabei ganz schweigen. Nicht von ungefähr hat Pierre Boulez, popbezüglich, ausgerufen: „Meine Güte, wie primitiv!” Moderne in der Musik findet anderswo statt; interessanterweise vollzieht auch sie unterdessen einen Regreß, aber nicht in die Klassik, sondern in die Gregorianik hinein, und erklimmt von dort aus, auf anderem, auf mit den Erfahrungen der Moderne gesättigtem Niveau, die nächsten Ebenen.

Gegenüber der Klassik erhebe ich den Vorwurf der anthropozentristischen Verfälschung; „anthroprozentristisch” insofern, als Menschenbilder auf um-idealisierende, geradezu PR-gemäße Weise erfunden und damit geprägt werden; es kommt dem keine Wirklichkeit zu (mit Schopenhauer ziehe ich das Wort „Wirklichkeit” dem Wort „Realität” entschieden vor: als nämlich das, was wirkt). Darin scheint mir die „Klassik” eine ähnliche Wirklichkeitsverschiebung maniplativ durchsetzen gewollt zu haben wie der sogenannte Kommunismus. Zur von Ihnen so genannten Moderne gehört für mich eine Verfälschung, die den Menschen gerne „gerade” haben will. Wir sind aber krumm, wir sind ambivalent, wir atmen rundweg aus der Uneindeutigkeit; die Forderung nach politischer Korrektheit - sagen wir’s, wie’s ist, nämlich US-amerikanisch sektierend: political correctness - streckt den Menschen aufs Prokrustesbett, und ganz gewiß: dabei mache ich nicht mit, auch dann nicht, wenn sich das mit „Klassik” verbrämt. Es kommt dabei Unglück heraus. Vergessen Sie nicht, daß an unmenschlichen Ungeheuerlichkeiten kein Zeitalter zuvor so groß und auch erfinderisch gewesen ist wie die Neuzeit; das Mittelalter war dagegen geradezu ein Hort von Ruhe und Sanftheit. Hexenprozesse, Dreißigjähriger Krieg, Faschismus und „Kommunismus”, die auf die Zivilbevölkerung sich fokussierenden Weltkrieg, die Menschenrechtsverbrechen der US-amerikanischen Kriege – alles Erzeugnisse einer Neuzeit, die ihre stabilste Blüte in der Klassik hatte.

Zum zweiten, unser eigentliches Thema, kann ich gerade im Kammerherrn n i c h t erkennen, daß dort erzählte werde, wie ein Staat Dauer bekomme; genau das Gegenteil ist der Fall. Das läßt sich sowohl semantisch als auch an der Konstruktion zeigen. Zum einen, das vielleicht Wichtigste, ist Danaë dort mitnichten eine klassische, sondern eine heidnische Figur, gelesen von den Augen der Romantik: undenkbar für den klassischen Feudalismus, daß eine Prinzessin nackt übers Land reitet – weißGöttin ist das eine sehr weltlich-erotische, eben heidnisch-erotische Feenfigur. Und dann, meine Güte, Zeus selber… der einzige allenfalls, auf den, was Sie schreiben, zutrifft, ist der Graf Godoitis. Dies jetzt nur die erzählerische Seite. Aber gerade die Konstruktion des Roman zerbricht schließlich, verliert die Balance, verliert sie an der einsetzenden kleinen Revolution, der Niebelschütz in Band vier schließlich nichts anderes entgegenzusetzen weiß, als eine so liebevolle wie – sic! - romantische Beschwörung aus dem Himmel fallender rosa Putten – das endet ja ganz ratlos und endet mit einer Vorausschau auf einiges von dem, was wie heute politisch-moralisch h a b e n, ohne daß es aber zeigte, wie denn das „Alte” - bedingte Alte, nämlich im Feudalismus bedingte – mit Recht zu halten gewesen wäre. Es ist schon deshalb nicht zu halten, weil Zeus Wutanfälle hat und dann eben Vulkane ausbrechen. Wiederum die Kinder der Finsternis sind schon stilistisch nicht klassisch; im Gegenteil ist das Buch derart offenbar dem Expressionismus verpflichtet, daß man es einem verspielteren Döblin zuschreiben könnte. Das Interessante, für mich, ist nun die Kombination beider Bücher, durch die der Riß, der die Moderne begleitet, unübersehbar hindurchgeht.

Ein kurzes Wort noch zu Heide & Idiot: Ein Idiot ist der Reichsgraf ganz gewiß nicht, schon sein Gelächter feit ihn. Und wann Elvis Presley den Menschen das Feuer gebracht habe – und was er überhaupt an existentiell Bedeutendem gebracht habe, außer daß man, wenn man nicht aufpaßt, aufs Scheußlichste fett wird im Alter – das, lieber Herr Thiele, will mir auch nicht deutlich werden; Sie werden ja nicht allen Ernstes die meinthalben mythische Popularisierung des Rock’n Rolls mit dem evolutionären Sprung vergleichen willen, die die Handhabung des Feuers für unsere ganz Art bedeutet hat, und zwar jenseits der Kulturgrenzen.